Reggae w Polsce: Archiwum z lat 2001-2015
Archiwum forum dyskusyjnego portalu Reggaenet.pl jest dostepne tylko do odczytu. Forum zakonczylo dzialalnosc w styczniu 2015r. Forum o wszystkim, prawie nie o reggae ;-) 



Jesteś zalogowany/a jako:

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?

« powrót do listy wątków

Idź do strony:  | 1 | 2 | następna
Bieżąca strona: 1 z 2



DJ_Adam_Makonnen
02/02/2011 10:46:37
(superdyskutant)

OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1746722)
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
obok.jpg

Właśnie wydaję książkę, która w mojej ocenie jest dość ciekawa i może zainteresuje osoby związane z kontrkulturą. Bardzo ładnie wydana, ciekawa edytorsko. Oficjalna premiera 13 lutego, ale już od piątku rozsyłamy zamówienia indywidualne.

Zanim niżej zainteresowani sięgną do informacji o książce to od razu anonsuję nową strone internetową (jeszcze nie skończoną). www.manufaktura-legenda.pl
Rozdział pod nazwą W Moich Oczach właśnie się zamyka. 50 tytułów własnego katalogu w ciągu 15 lat istnienia. Powoli odchodzę od reggae, więc chcę odświezyć etykietę.



A oto informacja prasowa dotycząca książki:



Aby napisać historię swego życia, trzeba przede wszystkim żyć;
nie moją własną też historię piszę…
Alfred Louis Charles de Musset „Spowiedź dziecięcia wieku” (1836)

Opowieść? Raczej mozaika, zbudowana z cytatów. O Peerelu, o III RP. O Deadlocku, Walku Dzedzeju, Brygadzie Kryzys, warszawskim reggae. Tilcie, Jarocinie, ulicy Siennej, Pańskiej i Grzybowskiej… O klubie „Riviera-Remont” i innych miejscach. O mitologiach i faktach: czy to prawda, że „Solidarność” ocenzurowała „Brygadę…” na I Festiwalu Piosenki Prawdziwej (1981)? Czy „czarny” LP poszedł na przemiał? Kto komu pozwolił nagrać materiał z konsolety – i wydać go poza Peerelem… O różnicach między Stolicą – a np. Śląskiem. O dzieciach z dobrych domów – i z małych miasteczek. O malarstwie, salonach i off-salonach. A przede wszystkim o dzisiejszych czasach. Pytająca: co znaczy „wolność”, „konformizm” – czy „wentyl”?

To biografia roczników 1950. 60. Pokolenia „jarocinów” i skasowanego Teleranka, ludzi boomu III RP – i lat 60. Chropawe rozmowy ze Sławkiem Gołaszewskim, Tomkiem „Menem” Świtalskim, Jackiem „Dżeksongiem” Onaszkiewiczem. Historia mówiona. Monologi Piotra Bratkowskiego i maile od Darka Duszy. Autoryzowane wypowiedzi Idy Zwierzchowskiej, Jacka Olechowskiego, Marcina Jacobsona, Marka Proniewicza, Waldka Rudzieckiego, Kamila Sipowicza, Tomka „Rastka” Szczecińskiego, Piotra Rypsona, Maćka Zembatego… Rozmowy ze spotkań: z Milo Kurtisem choćby – czy Roberta Jarosza z Witoldem Popielem. Strzępy emocji, faktów i klimatów, koncerty…

W dzisiejszych czasach, kiedy cała kultura jest kulturą recyklingu,
kiedy większość nowych zjawisk w kulturze i muzyce to kolaże czegoś,
co już było w przeszłości, wszystko wydaje się wtórne…
Tomek Lipiński, rozm. o Jarocinie dla „Głosu Wielkopolski” 2008 r.

To książka, cofająca nas głęboko w przeszłość; aż do pokolenia dziadków. Do rewolucji 1917, do II wojny światowej i traumy, jaką wywołała. Do Leopolda Tyrmanda, początków jazzu, klubów studenckich. Do Eryka Lipińskiego i „polskiej szkoły plakatu” – z zamówień od „Trybuny Ludu” też budowanej… Do czasu, gdy młodzież MUSIAŁA śpiewać „tylko polskie piosenki”. Do roku 1968 i kolejnych przełomów. Opisująca pracę znanych krajowych twórców – w latach 90. – w pubie „Heineken”. Dla chleba i emocji. Wkraczanie tzw. Majorsów na rynek, losy artystów, kariery i upadki. Daleka od martyrologii – że ponoć „kiedyś było pięknie…” Nie było. Ale bywało wspaniale: gdy szaleliśmy. (Tak: nieuchronnie pojawia się temat – używki.) Nietypowa książka, w której wypowiedzi bohaterów, cytaty… mówią same.

Choć nie jest to książka „bez tezy”, bez własnego zdania. Wybór cytatów jest stronniczy, zwykle niepełny. To książka nie dla każdego; na pewno nie prezent „pod choinkę”. Nie jest niegrzeczna; jak ostatnio modne – ale nie pozostawia złudzeń. Że rock obalił komunę? Żart…

Nietypowa typografia, zdjęcia, struktura bliższa tekstom z Sieci, blogom; niż literaturze – i ludzie, którzy od lat pozostają – jakież banalne, a jakie trudne – SOBĄ; w całym szaleństwie zmieniających się ustrojów, mód, warunków. Za cenę tkwienia w niebycie; też niekiedy… Świat oszalał? Nie wiadomo jak żyć… Z tą książką – więcej zobaczysz, niestety.

mr makowski
Michał Szymański

Wydawca: Manufaktura Legenda • c\o Firma W Moich Oczach
ul Osikowa 45
40-181 Katowice

ISBN 978-83-925817-0-3
Premiera: 13 II 2011 r.
format: 140 mm x 190 mm • stron: 432

_______________________________________________________________________
MORE THAN MUSIC!

DJ_Adam_Makonnen
02/02/2011 11:08:30
(superdyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1746726)   [odp. na DJ_Adam_Makonnen / 1746722]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
I zapomniałem o tym:




I bezpośredni link do sklepu internetowego:

[www.manufaktura-legenda.pl]

_______________________________________________________________________
MORE THAN MUSIC!



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 02/02/2011 11:16:28 przez DJ_Adam_Makonnen.

JungleMan
02/02/2011 11:38:06
(hiperdyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1746730)   [odp. na DJ_Adam_Makonnen / 1746722]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Zapowiada się bardzo ciekawie. Na pewno kupię, a jak już o kupowaniu mowa - cena przy tej ilości stron - bardzo sympatyczna.

JungleMan
Gimmie Mi Gun Dub System fanpage: [www.facebook.com]
JungleMan fanpage: [www.facebook.com]
JungleMan music: [myspace.com]

pablopavo
02/02/2011 19:46:58
(hiperdyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1746757)   [odp. na JungleMan / 1746730]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
będzie dystrybucja babilońska normalnie ?

www.pablopavo.pl

lir. innowierca

.

DJ_Adam_Makonnen
03/02/2011 06:16:40
(superdyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1746777)   [odp. na pablopavo / 1746757]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Cytat:
pablopavo
będzie dystrybucja babilońska normalnie ?

Będzie, ale dopiero za miesiąc

_______________________________________________________________________
MORE THAN MUSIC!

JungleMan
03/02/2011 11:58:51
(hiperdyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1746795)   [odp. na DJ_Adam_Makonnen / 1746777]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
a to będzie tylko empik, czy może też inne, uczciwe księgarnie? ;-)

JungleMan
Gimmie Mi Gun Dub System fanpage: [www.facebook.com]
JungleMan fanpage: [www.facebook.com]
JungleMan music: [myspace.com]

Art48
11/02/2011 10:06:07
(moderator)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1747406)   [odp. na JungleMan / 1746795]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Podpinka.
Recenzja via [www.ultramaryna.pl]

Chyba jednak kupię:)


To książka bez spon­so­rów i patro­nów medial­nych – wie­rzę, że jest na tyle war­to­ściowa, że obroni się sama…
Sła­wek Pakos
(wydawca)

No więc to już nie­prawda jest, bo wła­śnie posta­no­wi­łem usta­no­wić insty­tu­cję Samo­zwań­czego Patro­natu Medial­nego i tymże niniej­szą książkę objąć. Jest mi o tyle łatwiej, że na okładce i tak jest już blurb mojego autor­stwa, a z obję­cia SMP nie wynika tak wła­ści­wie nic, prócz tego, że teraz powiem o Obok — Ile Pro­cent Babi­lonu parę miłych słów.

A począt­kowo nie mia­łem wcale zamiaru, bo pol­ska scena punk-reggae z lat 80-tych inte­re­so­wała mnie zawsze mniej wię­cej w takim stop­niu jak irań­skie filmy o szew­cach, czyli wcale. Koja­rzę nazwy Tilt, Armia, Dre­adlock, wiem kto Tomasz Lipiń­ski, brat kato­wał mnie w dzie­cięc­twie Bry­gadą Kry­zys, czego nie wyba­czy­łem mu do dziś, a ostat­nim obja­wem traumy było skwi­to­wa­nie widzia­nego kątem oka występu Kry­zysu na Offie, bły­ska­wiczną oceną: ja pier­dolę, zombie-party. Co usta­liw­szy na wstę­pie, mogę przejść do opo­wie­ści, dla­czego książka o tych wła­śnie ludziach zro­biła mi ŁO! Zajebiste!

Bo na szczę­ście nie jest o nich. Zna­czy tro­chę jest, ale nie nachal­nie. Dużo bar­dziej jest o poko­le­niu 5060 (uro­dzo­nych w latach 50-tych, dobie­ga­ją­cych 60-ki) i ludziach, któ­rzy wpa­dli w szcze­liny*, nie mogąc się dopa­so­wać ani do komuny, ani do patriotyczno-solidarnościowych zry­wów. I choćby wła­śnie z powodu tej per­spek­tywy nar­ra­cyj­nej wkręca na maksa. No bo jed­nak gros dys­kursu o latach 70/80, to są jakieś tam dys­ku­sje wokół postaci z Onych i Mych Torań­skiej, gene­ru­ją­cych w więk­szo­ści przy­pad­ków #smut­ne­pier­do­le­nie z oko­lic salo­nów czy sty­ro­pia­nów, któ­rego czy­tać na dłuż­sza metę się nie da, a tu dosta­jemy ‘opo­wieść’ (wytłu­ma­cze­nie cudzy­słowu potem) z życia miesz­czan, w spo­rej czę­ści dzieci zarówno Onych, jak i Mych. Któ­rych jebał zarówno komu­nizm, jak i papizm (i któ­rzy w ostat­nich latach nie­zdrowo puścili się porę­czy, ale to już kto inny taką książkę pew­nie zrobi, mogę słu­żyć opi­nią, jak żało­śnie wygląda Izrael z per­spek­tywy 30 latka w XXI wieku, oglą­dany pod­czas kon­certu). Książka poka­zuje małe inte­li­genc­kie getta w War­sza­wie, gdzie każdy kom­bi­no­wał na wła­sną rękę, opi­suje Żoli­borz i eli­tarne licea, gdzie, rodził się pol­ski pank, wraca do pierw­szych kon­cer­tów i afer.

Wiem wiem, już teraz brzmi jak kom­ba­tanc­kie gówno, które parę mie­sięcy temu pró­bo­wali nam wci­snąć w for­mie Beats of Fre­edom, gdzie Kora z Sipo­wi­czem przy pomocy Niedź­wiedz­kiego wła­sno­ręcz­nie zaata­ko­wali Zwią­zek Radziecki i odnie­śli dru­zgo­cące zwy­cię­stwo. A ja się czu­łem jak przy wstęp­nia­kach Fan­ta­styki z lat 90-tych, gdzie redak­to­rzy gło­sili, jak Zaj­dlem i ufo­lud­kami zro­bili to samo.

Na szczę­ście Obok się nie sta­cza w tę stronę. Tam nie ma boha­te­rów. Jest gale­ria fre­aków, ludzi zdrowo pier­dol­nię­tych, sza­mo­cą­cych się pomię­dzy miliar­dem wybo­rów dzien­nie, z któ­rych każdy mógł się skoń­czyć tym,że ktoś cię uzna za chuja i szuję, albo nie­bez­pieczny ele­ment. Tro­chę przy­po­mina w tym inną piękna książkę, czę­ściowo o tej samej epoce — Grupy na Wol­nym Powie­trzu Eliego Bar­bura — bo tak samo w cen­trum sta­wia tę klasę, która ponoć w komu­ni­zmie nie ist­niała — miesz­czań­stwo, war­szaw­skie miesz­czań­stwo, gdzie nudy, mara­zmu, ser­wi­li­zmu, kon­for­mi­zmu i kła­dze­nia lachy na tych wszyst­kich izmach, rodziły się pol­skie reak­cje na takie rze­czy, jak jazz, rock, punk, czy reg­gae. Opi­suje środo­wi­sko 100–200 osób, z któ­rych więk­szość dziś albo jest na eta­pie poka­zy­wa­nia cyc­ków w Gali, albo nie żyje, albo pisze blogi, ludzi, któ­rzy mieli w tam­tych cza­sach dostęp do mas­skultu z zagra­nicy i zara­żeni nim dogłęb­nie, sta­rali się zara­zić resztę społeczeństwa.

Opi­suje jak śred­niej wiel­ko­ści fejs­bu­kowa grupa z 1978 roku roz­ro­sła się w ide­olo­gię, dźwięki, tek­sty, które dotarły do spo­rej czę­ści poko­le­nia i bywają cyto­wane do dziś, choć głów­nie przez star­szych ludzi z epi­zo­dem alko­ho­lo­wym w życiorysie.
Ale to nie wszystko. Bo praw­dzi­wego kopa tej książce nadaje forma. To, że będzie fajna, wie­dzia­łem już, jak pan Makow­ski przy­słał mi pede­fekę z kawał­kiem, zebym powie­dział, czy się podoba.

No i jak miało mi się nie podo­bać? Tekst zło­żony w 99% z cyta­tów, zro­biony w dużej mie­rze metodą ctrl+c/ctrl+v z miliarda źródeł (na pierw­szej stro­nie jest ich 7 i ta śred­nia rzadko spada), gdzie odau­tor­ski komen­tarz uwi­dacz­nia się przede wszyst­kim w dobo­rze mate­ria­łów i ich ukła­dzie na stro­nie, pan Makow­ski i pan Szy­mań­ski, wpa­dają do tek­stu tylko wtedy, gdy trzeba cze­muś nadać inną per­spek­tywę (i tu per­spek­tywa pana Makow­skiego jest bez­cenna, bo jest z samego środka), albo zadać pyta­nie (nie­które z nich musiały się oka­zać na tyle iry­tu­jące, że prak­tycz­nie żaden z boha­te­rów tek­stu osta­tecz­nie nie wyra­ził zgody na publi­ko­wa­nie swo­ich słów). Do tego mnó­stwo fotek (parę ryzy­kow­nych roz­wią­zań gra­ficz­nych i typo­gra­ficz­nych, jak czarne literki na czar­nym) i ogólne poczu­cie, że tak wła­ści­wie dosta­łeś do reki labi­rynt, przez który nikt cię nie prze­pro­wa­dzi, sam się znajdź.

I to jest pomysł na 10/10. Histo­rie tych ludzi musisz sobie poukła­dać sam. Wnio­ski na temat ich wyboru też należą tylko do cie­bie. Całość obrazu nie ist­nieje, są tylko frag­menty, strzępki nar­ra­cji, szkice życio­ry­sów, poli­fo­niczny stru­mień ludzi i mediów, któ­remu porzą­dek nadaje dopiero odbiorca. Mimo tego, Obok nawet na sekundę nie zmie­nia się jakie­goś eks­tre­mal­nie awan­gar­do­wego gniota edy­tor­skiego o pozio­mie czy­tel­no­ści minus pięć­set, bo czyta się bez żadnych zacięć, zasta­na­wia­nia, gdzie ja teraz mam patrzeć. Ma jakiś rytm, który nie tyle pozwala się zna­leźć w tych splą­ta­nych histo­riach, co nie pozwala się w nich zgu­bić. Nie­za­leż­nie od tego, jak bie­gniesz wzro­kiem po stro­nie (a mozli­wych kom­bi­na­cji jest pier­dy­liard), poszcze­gólne frag­menty i tak siię ze sobą wiążą, wpły­wają na sie­bie, pozwa­lają na wie­lość odczy­tań. Z czy­sto czy­tel­ni­czej per­spek­tywy, ole­wa­jąc już to, że strasz­nie pana Makow­skiego lubię, sama czyn­ność czy­ta­nia tego tek­stu jest mak­sy­mal­nie przyjemna.

I wła­ści­wie wyszło mi na to, że prze­czy­ta­nie Dzien­ni­ków Tyr­manda, Grup na Wol­nym Powie­trzu i wła­śnie Obok, to cał­kiem dobry spo­sób na pozna­nie (war­szaw­skiego) PRLu z zupeł­nie innej per­spek­tywy: ani wła­dzy, ani opo­zy­cji, tylko ludzi tkwią­cych w szcze­li­nach. Czyli, było nie było, w każ­dej epoce najciekawszych.
(na koniec chcia­łem jakaś tubkę z fajna muzyką robioną przez opi­sa­nych w tek­ście ludzi i wyszło mi na to, że jed­nak pusz­czę Falarka)


------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sex and drugs and raggamuffin

stary_reggau
11/02/2011 11:55:37
(superdyskutant)
Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1747411)   [odp. na Art48 / 1747406]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Cytat:
...mogę słu­żyć opi­nią, jak żało­śnie wygląda Izrael z per­spek­tywy 30 latka w XXI wieku, oglą­dany pod­czas kon­certu...

Już jestem fanem...recenzenta smiech, a książka ląduje na liście zakupów.
Choćby do weryfikacji przy butelce z jednym z ostatnich weteranów,
z którym da się jeszcze pogadać bo zapomniano go wstawić
na punkowo-zbowidowski piedestał.

_______________________________________
stary reggau aka leo aka następny do zbanowania

rege
11/02/2011 12:18:59
(hiperdyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1747414)   [odp. na DJ_Adam_Makonnen / 1746722]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
trzeba oj trzeba.

Facebook
one what?

rudboy
14/02/2011 20:07:32
(superdyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1747642)   [odp. na stary_reggau / 1747411]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Cytat:
stary_reggau
Cytat:
...mogę słu­żyć opi­nią, jak żało­śnie wygląda Izrael z per­spek­tywy 30 latka w XXI wieku, oglą­dany pod­czas kon­certu...

Już jestem fanem...recenzenta smiech, a książka ląduje na liście zakupów.
Choćby do weryfikacji przy butelce z jednym z ostatnich weteranów,
z którym da się jeszcze pogadać bo zapomniano go wstawić
na punkowo-zbowidowski piedestał.

Rzeczywiście dobra recenzja - odważna, fajny język... Jednak nadal nie mogę zgodzić się z tak druzgocącymi recenzjami wobec Izraela. Z perspektywy 20 latka cały czas zespół ten gra na przyzwoitym poziomie. Przyznam, że stare nagrania kręcą mnie bardziej niż Dża Ludzie, ale i w przypadku nowych kawałków nie ma mowy o 'żałozności'.

________________________________________

z prawdziwym rapem nie masz nic wspólnego
chyba że black metal jest podobny do reggae

Right
05/03/2011 19:10:58
(hiperdyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1749042)   [odp. na DJ_Adam_Makonnen / 1746722]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Po tym co czytam, to książka o której zawsze marzyłem. Od początku lat 90 tych zastanawiałem się czy znajdzie się ktoś, kto jakoś zbierze tą ISTOTNĄ CZĘŚĆ NASZEJ KULTURY jaką stanowi over-ground, czyli kontrkultura w jakąś konkretną, sensowną,jedną całość. I nie chodzi mi o sens typu przedruki artykułów z NON STOP, RAZEM czy nawet BRUM,które się czytało,ale o właśnie sensowną opowieść. To jak zbieranie rozproszonych iskier- proces długotrwały i trudny.Kupuję tę książkę.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
DUB ITINUALLY
Jestem zwolennikiem idei JEDNOŚĆ W RÓŻNORODNOŚCI, byle bez fałszu i nienawiści
szach i mat na demony to Prawo Karmy - tego kto nienawidzi, tego jego własna nienawiść pogrąża.
wicked - your road is so froggy, your road is so froggy, your road is so froggy froggy
na tego kto czarną magię uczynił, czarna magia którą uczynił spada
demonów zamiary zdemaskowane
demonów pretekstcjonalność zdemaskowana
kłamstwa i pomówienia zdemaskowane
na tego kto zło zamyślił, zło które zamyślił spada



Zmieniany 3 raz/y. Ostatnio 05/03/2011 19:15:34 przez Right.

DJ_Adam_Makonnen
23/05/2011 19:42:52
(superdyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1754315)   [odp. na JungleMan / 1746795]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Cytat:
JungleMan
a to będzie tylko empik, czy może też inne, uczciwe księgarnie? ;-)

i już w szerokiej dystrybucji, a kilka osób chyba zapomniało kupić, więc się promocyjnie przypominam ;)

[www.empik.com]

a przy okazji zapraszam Krakusów w czwartek, 26 maja, o godz. 19.00 do klubu Piękny Pies na Sławkowskiej 6a, gdzie na zaproszenie Piotra Bikonta będę opowiadał o książce w ramach cyklu Gadający Pies, co dla mnie jest dużym zaszczytem :)

_______________________________________________________________________
MORE THAN MUSIC!

DrYoung
30/05/2011 22:24:47
(ultradyskutant)
Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1754826)   [odp. na stary_reggau / 1747411]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Cytat:
stary_reggau
Cytat:
...mogę słu­żyć opi­nią, jak żało­śnie wygląda Izrael z per­spek­tywy 30 latka w XXI wieku, oglą­dany pod­czas kon­certu...

Już jestem fanem...recenzenta smiech, a książka ląduje na liście zakupów.
.

Mogę służyć opinią (wielu co byli na koncertach), jak zajebiście brzmi i wygląda Izrael z perspektywy 40 latka w XXI wieku, pamiętający zarówno występy z tamtych lat jak i w zeszłym roku, a kasiążki nie kupię tylko dlatego że malkontenci polskiego reggae ją kupią smiech

....music is a mission, not a competition...
[www.live365.com]



Zmieniany 3 raz/y. Ostatnio 30/05/2011 22:34:52 przez DrYoung.

stary_reggau
30/05/2011 22:42:50
(superdyskutant)
Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1754829)   [odp. na DrYoung / 1754826]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Cytat:
DrYoung
Cytat:
stary_reggau
Cytat:
...mogę słu­żyć opi­nią, jak żało­śnie wygląda Izrael z per­spek­tywy 30 latka w XXI wieku, oglą­dany pod­czas kon­certu...

Już jestem fanem...recenzenta smiech, a książka ląduje na liście zakupów.
.

Mogę służyć opinią (wielu co byli na koncertach), jak zajebiście brzmi i wygląda Izrael z perspektywy 40 latka w XXI wieku, pamiętający zarówno występy z tamtych lat jak i w zeszłym roku, a kasiążki nie kupię tylko dlatego że malkontenci polskiego reggae ją kupią.

A ja pamiętam występy sprzed lat akurat tak sobie, ale za to bardzo dobrze pamiętam (choć źle wspominam) kilka z czasów po reaktywacji i niestety każdy z nich był paskudnym doznaniem muzycznym. Możliwe, że miałem pecha ale niestrojące instrumenty, wokaliści potykający się o siebie i swoje braki warsztatowe, wrażenie ogólnego burdelu dźwiękowego na scenie - to nie jest to na co mam ochotę na koncertach. Znam też wiele opinii podobnych do mojej, ale nie powołuję się na nie, bo wystarczy mi moje ucho.

Zatem wychodzi na to, że recenzent jest sporo odważniejszy od niejednego 40-latka, bo przełamuje stereotyp bezkrytycznego zachwytu wobec bandu, który zapewne będzie wciąż jeszcze trafiał w gusta i sentymenty sporej grupy ludzi, ale po którym słychać upływ lat i takie se umiejętności grania na scenie (co innego w studiu) wszystkich, z wyjątkiem nieodżałowanego Stopy.

_______________________________________
stary reggau aka leo aka następny do zbanowania

DrYoung
30/05/2011 23:47:37
(ultradyskutant)
Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1754834)   [odp. na stary_reggau / 1754829]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Cytat:
stary_reggau
[każdy z nich był paskudnym doznaniem muzycznym. Możliwe, że miałem pecha ale niestrojące instrumenty, wokaliści potykający się o siebie i swoje braki warsztatowe, wrażenie ogólnego burdelu dźwiękowego na scenie - to nie jest to na co mam ochotę na koncertach. Znam też wiele opinii podobnych do mojej, ale nie powołuję się na nie, bo wystarczy mi moje ucho.
Zatem wychodzi na to, że recenzent jest sporo odważniejszy od niejednego 40-latka, bo przełamuje stereotyp bezkrytycznego zachwytu wobec bandu, który zapewne będzie wciąż jeszcze trafiał w gusta i sentymenty sporej grupy ludzi, ale po którym słychać upływ lat i takie se umiejętności grania na scenie (co innego w studiu) wszystkich, z wyjątkiem nieodżałowanego Stopy.

Fajne mi "przełamanie bezkrytycznego stereotypu"... toż to bełkot półgłuchego, który pewnie na koncertach wódkę pije a nie słucha, a potem opowiada brednie.

Stereotyp prezentowany przez przygłuchych krytyków, którzy jak nie mają już czego się przyczepić to wymyślą niestrojące instrumenty .. żenada...

Żenująca krytyka gry przez kogoś, kto grać nie umie, przypomina dobre rady jakie każdy kibic daje trenerowi i pikłarzom podczas meczu, z pozycji kanapy przed telewizorem z browarkiem w ręce...

Szczytem jest zaś osądzać czyjąś grę na podstawie tylko swojego wrażenia, bo się komuś wydaje że jest burdel na scenie...

W życiu bym się nie odważył takich rzeczy o wokalach napisać, mimo że śpiewu ani Kelnera ani Roberta nie lubię. W życiu nie odważyłbym się na waszym miejscu napisać słowa o strojeniu ( a słyszę NIESTETY każdy fałsz z każdego instrumentu i z głosu) bo wy nie wiecie nic o strojeniu, choćby o różnicy między 440 a 438 i co z tego wynika....

Można iść na koncert by posłuchać przekazu, można iść szukać potknięć. Ci co idą po to drugie są żałośni i mali w swych oczekiwaniach. Może powinni sobie puścić swoją ulubioną płytę w zaciszu swojego pokoju i nie dzielić się z ludźmi swoimi zwykle mało kompetentnymi opiniami samozwańczych krytyków.

Życzę radości z odbioru jedynie słusznej muzyki uznawanej za dobrą na podstawie napisów na okładce, bo na pewno nie na podstawie kryteriów o strojeniu (i innych wymienionych) - pewnie was rajcują również te nie strojące bandy z Ja, tylko że wy tego nie słyszyta...

przepraszam za wcześniejsze mocne słowo, nie zdawałem sobie sprawy jak daleka jest ignorancja pseudokrytyków w tym kraju
szczerze współczuję

....music is a mission, not a competition...
[www.live365.com]

stary_reggau
31/05/2011 00:01:15
(superdyskutant)
Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1754836)   [odp. na DrYoung / 1754834]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Cytat:
DrYoung
Cytat:
stary_reggau
[każdy z nich był paskudnym doznaniem muzycznym. Możliwe, że miałem pecha ale niestrojące instrumenty, wokaliści potykający się o siebie i swoje braki warsztatowe, wrażenie ogólnego burdelu dźwiękowego na scenie - to nie jest to na co mam ochotę na koncertach. Znam też wiele opinii podobnych do mojej, ale nie powołuję się na nie, bo wystarczy mi moje ucho.
Zatem wychodzi na to, że recenzent jest sporo odważniejszy od niejednego 40-latka, bo przełamuje stereotyp bezkrytycznego zachwytu wobec bandu, który zapewne będzie wciąż jeszcze trafiał w gusta i sentymenty sporej grupy ludzi, ale po którym słychać upływ lat i takie se umiejętności grania na scenie (co innego w studiu) wszystkich, z wyjątkiem nieodżałowanego Stopy.

Fajne mi "przełamanie bezkrytycznego stereotypu"... toż to bełkot półgłuchego, który pewnie na koncertach wódkę pije a nie słucha, a potem opowiada brednie.

Stereotyp prezentowany przez przygłuchych krytyków, którzy jak nie mają już czego się przyczepić to wymyślą niestrojące instrumenty .. żenada...

Żenująca krytyka gry przez kogoś, kto grać nie umie, przypomina dobre rady jakie każdy kibic daje trenerowi i pikłarzom podczas meczu, z pozycji kanapy przed telewizorem z browarkiem w ręce...

Szczytem jest zaś osądzać czyjąś grę na podstawie tylko swojego wrażenia, bo się komuś wydaje że jest burdel na scenie...

W życiu bym się nie odważył takich rzeczy o wokalach napisać, mimo że śpiewu ani Kelnera ani Roberta nie lubię. W życiu nie odważyłbym się na waszym miejscu napisać słowa o strojeniu ( a słyszę NIESTETY każdy fałsz z każdego instrumentu i z głosu) bo wy nie wiecie nic o strojeniu, choćby o różnicy między 440 a 438 i co z tego wynika....

Można iść na koncert by posłuchać przekazu, można iść szukać potknięć. Ci co idą po to drugie są żałośni i mali w swych oczekiwaniach. Może powinni sobie puścić swoją ulubioną płytę w zaciszu swojego pokoju i nie dzielić się z ludźmi swoimi zwykle mało kompetentnymi opiniami samozwańczych krytyków.

Życzę radości z odbioru jedynie słusznej muzyki uznawanej za dobrą na podstawie napisów na okładce, bo na pewno nie na podstawie kryteriów o strojeniu (i innych wymienionych) - pewnie was rajcują również te nie strojące bandy z Ja, tylko że wy tego nie słyszyta...

przepraszam za wcześniejsze mocne słowo, nie zdawałem sobie sprawy jak daleka jest ignorancja pseudokrytyków w tym kraju
szczerze współczuję

Widzę, że znów spadłeś na głowę z dużej wysokości i bredzisz, ale tym razem nie mam ochoty babrać się w tej malignie...dobranoc szalone

_______________________________________
stary reggau aka leo aka następny do zbanowania

stary_reggau
31/05/2011 08:42:04
(superdyskutant)
Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1754850)   [odp. na DrYoung / 1754834]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Ty to jednak masz łeb Doktorze.
W nocy, w mym zmęczeniu podejrzewałem niesłusznie, że stała Ci się jakaś krzywda, ale wstając wraz ze słońcem, olśniła mnie mądrość poranka. Podźwigałem trochę ciężarów i od razu umysł oczyszczony dostrzegł bezdenną mądrość Twych słów, wieczornego pouczenia. Świadomie piszę MĄDROŚĆ, bo choć rękę masz ciężką jak huzar, to umysł niezwykle lotny a i wyrozumiałości dla nas (?) ignorantów, co niemiara. I to mimo naszych paskudnych praktyk, bo:

Cytat:
DrYoung
... toż to bełkot półgłuchego, który pewnie na koncertach wódkę pije a nie słucha, a potem opowiada brednie.

To naprawdę niezwykła łaska z Twojej strony, że przemilczałeś łagodnie fakt naszego ćpania i gwałty na nieletnich fankach, tych zespołów co my ich na tych koncertach nie słuchamy. No ale jak półgłusi dali byśmy radę, pozoranci?

Cytat:
DrYoung
Żenująca krytyka gry przez kogoś, kto grać nie umie, przypomina dobre rady jakie każdy kibic daje trenerowi i pikłarzom podczas meczu, z pozycji kanapy przed telewizorem z browarkiem w ręce...

Druzgocące zdanie, ale pełne niemal ojcowskiej troski (eh, nie każdy miał kanapę w domu przed telewizorem). Ty to jednak wiesz, jak poruszyć czułą strunę, obrazem wzorcowego domostwa.

Cytat:
DrYoung
Szczytem jest zaś osądzać czyjąś grę na podstawie tylko swojego wrażenia, bo się komuś wydaje że jest burdel na scenie...

No właśnie, my tu opieramy się na wrażeniach, zaburzonych wódką (i narkotykami) zmysłów, podczas gdy Ty...

Cytat:
DrYoung
...W życiu nie odważyłbym się na waszym miejscu napisać słowa o strojeniu ( a słyszę NIESTETY każdy fałsz z każdego instrumentu i z głosu) bo wy nie wiecie nic o strojeniu, choćby o różnicy między 440 a 438 i co z tego wynika....

Eh, nie potrafię wyrazić rozmiaru mojej/naszej skruchy...ale wygląda, że i ona nie wystarczy na zniwelowanie tej przewiny...

Cytat:
DrYoung
Można iść na koncert by posłuchać przekazu, można iść szukać potknięć. Ci co idą po to drugie są żałośni i mali w swych oczekiwaniach. Może powinni sobie puścić swoją ulubioną płytę w zaciszu swojego pokoju i nie dzielić się z ludźmi swoimi zwykle mało kompetentnymi opiniami samozwańczych krytyków.

Jakie tam płyty w zaciszu??? Myślę, że jedynym dość dobrym zadośćuczynieniem byłaby nasza...śmierć. Choć może nie tak szybko - w męczarniach, OK? Wiadomo, że łapy poucinać trzeba takim niegodziwcom, co to bez pojęcia, czyhają tylko, by opisać zmyślone potknięcia muzyków. Poucinać by już więcej nie pisali tych odrażających głupot. Ale może najpierw niech popracują, by tymi bezużytecznymi rękoma wyprodukować jednak trochę dobra dla ogółu, skoro już tlen absorbują.

Zatem, czyliż katorżnicza praca byłaby szansą odkupienia win naszych? Ah proszę, zgódź się, zgódź...niech nasz powiozą daleko (na Sybir, na Ałtaj do kopalń rtęci i uranu) wozy zaprzęgnięte w wymęczone szkapy, by podróż już sama katorgą nam była. Zwierzęta te nich jedynym dla nas towarzystwem będą aż po kres dni naszych, bo mądre one są i takoż sprawiedliwe. Może od nich w końcu czegoś dobrego nauczymy się my, nieuki i zaprzańcy. Bo przecież koń też ma łeb.

_______________________________________
stary reggau aka leo aka następny do zbanowania



Zmieniany 1 raz/y. Ostatnio 31/05/2011 08:44:44 przez stary_reggau.

santiago_selecta
31/05/2011 09:19:49
(ultradyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1754851)   [odp. na stary_reggau / 1754850]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Się uśmiałem :-)

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ever since I can remember, I've always loved music. You know, I didn't know anything about these titles
until I started dealing with people like you - the media.
And they started givin' it names... Rock and Roll, Rhythm and Blues, Jazz.
There's only two kinds of music - Good and bad. I love music /Flunk/

DJ_Adam_Makonnen
31/05/2011 09:39:11
(superdyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1754854)   [odp. na santiago_selecta / 1754851]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Czy w związku z brakiem szacunku dla treści wątku, a przede wszystkim odejściem od tematu i niespełnieniem mojej żartobliwej prośby o kłótnie personalne w odrębnym wątku mógłbym prosić o zamknięcie tego? Jednocześnie dziękuję za przychylenie się do mojej prośby z wczoraj o usunięcie offtopikowych wypowiedzi. Dzisiaj już nie śmiem prosić o to samo. W zamian proszę o zamknięcie tego wątku. Z góry dziękuję

_______________________________________________________________________
MORE THAN MUSIC!

stary_reggau
31/05/2011 10:18:22
(superdyskutant)
Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1754855)   [odp. na DJ_Adam_Makonnen / 1754854]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Cytat:
DJ_Adam_Makonnen
Czy w związku z brakiem szacunku dla treści wątku [...] mógłbym prosić o zamknięcie tego?

Gdybyś chciał być sprawiedliwy, zauważyłbyś mój 100% szacunek do treści wątku, uznanie dla recenzji (całej, choć zacytowałem fragment) i apetyt na książkę.

To, że wpadł Dr Y z wiaderkiem i łopatką, to jest kwestia wolności dostępu do forum. To co dalej wypisuje, to jest jego strumień świadomości - mógłbyś mu napisać na priv swe zastrzeżenia, bo tu On nie pojmie, że śmieci. Zwłaszcza, że broniąc bohaterów, atakuje Twoje dzieło - wyraźnie obiecał książki nie kupić - przewrotność iście szatańska smiech

Suma sumarum, nie jest to aż takie odstępstwo od treści wątku, zwłaszcza, że wszystkie topiki na tym forum obrastają offowymi dygresjami (abstrahując już od sabotaży Dr Y) , a niektóre wręcz na tym korzystają.

Cenzura o jaką wczoraj zadbałeś, doprowadza dziś do kolejnej erupcji bo tak działa, i zawsze działała, cenzura.

_______________________________________
stary reggau aka leo aka następny do zbanowania

OlaH
01/06/2011 22:06:36
(superdyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1755047)   [odp. na stary_reggau / 1747411]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Cytat:
stary_reggau
Cytat:
...mogę słu­żyć opi­nią, jak żało­śnie wygląda Izrael z per­spek­tywy 30 latka w XXI wieku, oglą­dany pod­czas kon­certu...

Już jestem fanem...recenzenta smiech, a książka ląduje na liście zakupów.
Choćby do weryfikacji przy butelce z jednym z ostatnich weteranów,
z którym da się jeszcze pogadać bo zapomniano go wstawić
na punkowo-zbowidowski piedestał.

O, a ja myślałam, że w tym kraju nic złego nie wolno na Izrael powiedzieć :D Kupie i ja!

olaH (Kermit Sound / olaH & NullPtr/ AllOnSound)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Kermita Kochaj i już! [www.olah.pl]

kup se badzika: [www.olah.pl]

OlaH
01/06/2011 22:23:26
(superdyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1755050)   [odp. na DrYoung / 1754834]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Cytat:
DrYoung
Szczytem jest zaś osądzać czyjąś grę na podstawie tylko swojego wrażenia, bo się komuś wydaje że jest burdel na scenie...

Doktorze oto zdanie 31 letniej baby. Widziałam ich kilka razy. Raz wg mnie zagrali fajnie. Ogarniali. Miła atmofera. Te razy po wielkim powrocie to właśnie wspomniany "burdel na scenie". Dlaczego? Brylu ledwo stał na nogach, robił coś na kształt: "eeemmmyyymymymymmm". Widownia śpiewała tekst, bo nie miał go kto śpiewać. I tak w każdej kolejnej piosence. Panowie ledwo stali na nogach. Ja rozumiem sentymenty, zasłużenie dla muzyki, wydanie czarnych krążków, których nigdy nie sprzedam. Jednak czasem trzeba wiedzieć, kiedy zejść ze sceny.

olaH (Kermit Sound / olaH & NullPtr/ AllOnSound)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Kermita Kochaj i już! [www.olah.pl]

kup se badzika: [www.olah.pl]

BRODI
01/06/2011 22:34:20
(hiperdyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1755054)   [odp. na OlaH / 1755050]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Moze po prostu nie idz na kolejny koncert Bryla, zamiast sugerowac mu co ma robic?

...............................................................................
[www.myspace.com]
[soundcloud.com]

santiago_selecta
01/06/2011 22:36:37
(ultradyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1755056)   [odp. na OlaH / 1755050]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Jak śmiesz sikać na ikonę?! Gdyby choćby jedna fałszywa nuta wkradła się w trakcie koncertu niezawodne ucho Doktora by ją wyłapało. A skoro nie wyłapało, znaczy, że jej nie było. I basta! A kto nie może tego zaakceptować niech zacznie słuchać innej muzyki.

PS. Doktor po raz kolejny ujawnił szerokość horyzontów.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ever since I can remember, I've always loved music. You know, I didn't know anything about these titles
until I started dealing with people like you - the media.
And they started givin' it names... Rock and Roll, Rhythm and Blues, Jazz.
There's only two kinds of music - Good and bad. I love music /Flunk/

OlaH
01/06/2011 22:39:31
(superdyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1755060)   [odp. na BRODI / 1755054]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Cytat:
BRODI
Moze po prostu nie idz na kolejny koncert Bryla, zamiast sugerowac mu co ma robic?

No jasne, że nie pójdę, nie ma po co usmiech. Spoko, jak podoba mu się taka forma traktowania publiki to luz. Opisałam, to co widziałam.

olaH (Kermit Sound / olaH & NullPtr/ AllOnSound)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Kermita Kochaj i już! [www.olah.pl]

kup se badzika: [www.olah.pl]



Zmieniany 2 raz/y. Ostatnio 01/06/2011 22:42:50 przez OlaH.

Klon
01/06/2011 22:41:30
(ultradyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1755061)   [odp. na BRODI / 1755054]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
A czy ktoś tu mówi Brylowi co ma robić? Jeśli można tak było mówić o, dajmy na to, Michaelu Jordanie - to czemu nie o nim? A btw jeśli Robert słuchałby podpowiedzi z internetowych forów to mocno bym się zdziwił :)))

__________________________________________________________________________

mysticdubs.org
KGS na FB
soundcloud.com/kgsdubsteppa
soundcloud.com/klongibbsonspliffton
myspace.com/soundzoffreedom

OlaH
01/06/2011 22:45:35
(superdyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1755064)   [odp. na santiago_selecta / 1755056]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Cytat:
santiago_selecta
Jak śmiesz sikać na ikonę?! Gdyby choćby jedna fałszywa nuta wkradła się w trakcie koncertu niezawodne ucho Doktora by ją wyłapało. A skoro nie wyłapało, znaczy, że jej nie było. I basta! A kto nie może tego zaakceptować niech zacznie słuchać innej muzyki.
PS. Doktor po raz kolejny ujawnił szerokość horyzontów.

O mamo, uśmiałam się usmiech. Wiem, powinnam dostać od doktora siarczystego klapsa! Ponad to starsi wiedzą lepiej iiii no i wiedzą lepiej i już. :P

olaH (Kermit Sound / olaH & NullPtr/ AllOnSound)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Kermita Kochaj i już! [www.olah.pl]

kup se badzika: [www.olah.pl]

BRODI
01/06/2011 23:26:42
(hiperdyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1755070)   [odp. na Klon / 1755061]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Cytat:
Klon
A czy ktoś tu mówi Brylowi co ma robić? Jeśli można tak było mówić o, dajmy na to, Michaelu Jordanie - to czemu nie o nim? A btw jeśli Robert słuchałby podpowiedzi z internetowych forów to mocno bym się zdziwił :)))

Przeciez ja nie o NIEtykalnosci Bryla, ale raczej o sugerowaniu kto kiedy ze sceny (czesem bywa ona prawie calym zyciem) ma zejsc. Rozumiem Ole i wyglada na to ze ona mnie tez ;)
A Robert akurat (niezaleznie dzis od naszej dyskusji) jest aktywnym nowofalowcem niezalenie od podpowiedzi, nawet z internetowych forow.

...............................................................................
[www.myspace.com]
[soundcloud.com]

DrYoung
02/06/2011 01:10:35
(ultradyskutant)
Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1755072)   [odp. na santiago_selecta / 1755056]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Cytat:
santiago_selecta
Jak śmiesz sikać na ikonę?! Gdyby choćby jedna fałszywa nuta wkradła się w trakcie koncertu niezawodne ucho Doktora by ją wyłapało. A skoro nie wyłapało, znaczy, że jej nie było. I basta! A kto nie może tego zaakceptować niech zacznie słuchać innej muzyki.
PS. Doktor po raz kolejny ujawnił szerokość horyzontów.

Ch...j ci do moich horyzontów, nie tobie to oceniać, bezpodstawnie zresztą. Skoro ktoś był na słabym koncercie, a ja byłem na dobrym, to znaczy że nie mają kolesie prawa do wydawania jednoznacznych sądów.
Tym co się rajcują dopieprzaniem do polskiej muzyki tylko dla samego dopieprzania, radzę jej nie słuchać i się na jej temat nie odzywać.
Zawsze pozostaje mozliwość odpalenia swoich ulubionych kawałków miałczącego rege z kompa w jakimś klubie, oraz nazwania tej działalności "gram reggae" (lecz z pełnym szacunkiem do tych co ją prezentują i tak o tym piszą).

....music is a mission, not a competition...
[www.live365.com]



Zmieniany 2 raz/y. Ostatnio 02/06/2011 01:17:47 przez DrYoung.

rege
02/06/2011 01:18:02
(hiperdyskutant)

Re: OBOK albo Ile Procent Babilonu?  (1755073)   [odp. na DrYoung / 1755072]
Odpowiedz / Odpowiedz z cytatem 
Cytat:
DrYoung
Cytat:
santiago_selecta
Jak śmiesz sikać na ikonę?! Gdyby choćby jedna fałszywa nuta wkradła się w trakcie koncertu niezawodne ucho Doktora by ją wyłapało. A skoro nie wyłapało, znaczy, że jej nie było. I basta! A kto nie może tego zaakceptować niech zacznie słuchać innej muzyki.
PS. Doktor po raz kolejny ujawnił szerokość horyzontów.

Ch...j ci do moich horyzontów, nie tobie to oceniać, bezpodstawnie zresztą. Skoro ktoś był na słabym koncercie, a ja byłem na dobrym, to znaczy że nie mają kolesie prawa do wydawania jednoznacznych sądów.
Tym co się rajcują dopieprzaniem do polskiej muzyki tylko dla samego dopieprzania, radzę jej nie słuchać i się na jej temat nie odzywać.
Zawsze pozostaje mozliwość odpalenia swoich ulubionych kawałków miałczącego rege z kompa w jakimś klubie, oraz nazwania tej działalności "gram reggae" (lecz z pełnym szacunkiem do tych co ją prezentują).

ale jak ktoś naprawdę gra źle, to co wtedy mamy zrobić? PROWADŹ!

Facebook
one what?


Idź do strony:  | 1 | 2 | następna
Bieżąca strona: 1 z 2




« powrót do listy wątków